DS(C) nº 229/5 del 30/5/2001

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Buenos días, señoras y señores Procuradores, señora Consejera de Economía. Vamos a dar comienzo a la Comisión correspondiente al día treinta de mayo. Y, como siempre, tenemos que preguntar a los diferentes Portavoces si tienen que comunicar a esta Presidencia alguna sustitución. ¿Por el Grupo Popular? Sí. Tiene la palabra su Portavoz.

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Gracias, Presidente. Por parte del Grupo Popular, doña Carmen Reina sustituye a don Francisco Aguilar, doña Gracia Sánchez sustituye a José Luis Santamaría, y don Felicísimo Garabito sustituye a don Francisco Vázquez.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señor Roberto Jiménez. ¿Por el Grupo Socialista, señor Antonio de Meer?

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO:

Sí, señor Presidente. Don Laurentino Fernández Merino sustituye a don José Manuel Hernández, y doña Ana Granado sustituye a don José Francisco Martín.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias. Por el señor Vicepresidente se dará lectura al primer y único punto del Orden del Día.

EL SEÑOR VICEPRESIDENTE (SEÑOR HUIDOBRO DÍEZ):

Primer punto del Orden del Día: "Comparecencia de la Excelentísima señora Consejera de Economía y Hacienda, a la solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre: razones...".

El primer punto... primero y único punto del Orden del Día es la "Comparecencia de la Excelentísima señora Consejera de Economía y Hacienda, a solicitud del Grupo Parlamentario Socialista, para informar a la Comisión sobre: razones por las que no ha sido seleccionado por el Ministerio de Economía ningún proyecto de los presentados por los Ayuntamientos de la Comunidad Autónoma, a través de la Junta de Castilla y León, dentro del Plan URBAN".

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señor Vicepresidente. Tiene la palabra la señora Consejera de Economía y Hacienda.

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO):

Gracias, Presidente. Señorías, buenos días. Primero, quería agradecer la... el cambio de horario al Presidente, y también a los miembros de la Comisión.

Y comenzar diciendo que, efectivamente, comparezco para informar -como ha dicho... como ha habido lectura- por las razones por las que no ha sido seleccionado ninguno de los proyectos URBAN presentados por los Ayuntamientos de la Comunidad Autónoma a través de la Junta de Castilla y León, que creo que es el primer error, como ahora mismo señalaré.

Deseo comenzar, por tanto, esta comparecencia señalando que ningún proyecto ha sido presentado a través de la Junta de Castilla y León.

Y, por otra, que la decisión de seleccionar los proyectos URBAN presentados por los Ayuntamientos compete al Ministerio de Hacienda, y no al Ministerio de Economía como se indica en la petición de comparecencia realizada por el Grupo Parlamentario Socialista. Es decir, que se trata de una decisión y de unas actuaciones que en ningún momento corresponden a la Comunidad Autónoma de Castilla y León, por lo que, en consecuencia, la pregunta debería de dirigirse al Ministerio de Hacienda, que es el único competente para contestarla.

No obstante, deseo exponer cuáles son las razones que entiende la Junta de Castilla y León que ha llevado al Ministerio a tomar esta decisión y cuál ha sido el papel que ha jugado nuestra Comunidad Autónoma en la tramitación de los proyectos presentados al amparo de la iniciativa comunitaria URBAN II, porque considero que la misma, al margen del resultado alcanzado, ha sido irreprochable.

En primer lugar, lo reducido del número de zonas a subvencionar, que, aunque en un principio se fijó en ocho y posteriormente se amplió a diez por el elevado número de solicitudes presentadas, resulta en cualquier caso insuficiente para responder a las expectativas de tantas ciudades. No hay que olvidar que en el periodo anterior, desde el año noventa y cuatro al noventa y nueve, se subvencionaron proyectos de veintisiete ciudades, de las que tres de ellos correspondieron a Castilla y León, en concreto -como todos conocen-, a Salamanca, León y Valladolid, que vieron aprobados sus proyectos por un importe global de 25.000.000 de euros, que equivale a 4.200 millones de pesetas.

Sin embargo, en el actual periodo de programación -y como todos conocen-, no estaba la Iniciativa URBAN dentro de la nueva programación o del nuevo marco dos mil-dos mil seis, sino que fue a última hora cuando, a petición o a sugerencia de la Comisión, se metió esta Iniciativa. Y, por lo tanto, el dinero asignado a esta Iniciativa URBAN es mucho más reducido, y también, por lo tanto, reducido a dos tercios el número de los proyectos seleccionados durante el vigente periodo de programación, pero que ha sido una decisión de la Unión Europea.

En segundo lugar, debemos de ser conscientes de que también en el periodo anterior se establecía que se concedería prioridad a las zonas urbanas de las ciudades situadas en regiones Objetivo Uno; sin embargo, en este nuevo periodo de programación se especifica que las zonas urbanas seleccionadas podrán estar localizadas dentro o fuera de las zonas subvencionables en virtud de los Objetivos Uno y Dos, siempre que cumplan determinados requisitos. Existiendo diecisiete Comunidades Autónomas -como todos conocemos- en España, y sólo diez Programas URBAN, URBAN II, resulta evidente que al menos siete Comunidades Autónomas se iban a quedar fuera del reparto. Castilla y León habría deseado, como es lógico, que alguno de sus proyectos hubiera resultado al final seleccionado.

Por otra parte -como Sus Señorías, sin duda alguna, conocerán-, la Comunicación de la Comisión de fecha veintiocho de abril del dos mil establecía como objetivos de la nueva Iniciativa URBAN II la regeneración económica y social sostenible de las poblaciones y ciudades pequeñas y medianas o de los barrios en dificultades de las grandes ciudades, y, simultáneamente, mejorar e intercambiar los conocimientos y experiencias en relación con la regeneración y el desarrollo urbano sostenible en la Comunidad.

Según dicha Comunicación, las zonas urbanas subvencionadas, que podían estar localizadas -como he dicho- fuera y dentro de los Objetivos Uno y Dos, deberían cumplir al menos tres de los siguientes requisitos: alto índice de desempleo de larga duración; bajo nivel de actividad económica; alto nivel de pobreza y exclusión; necesidad específica de reconversión debida a dificultades económicas y sociales a nivel local; número elevado de inmigrantes, grupos étnicos y minoritarios o refugiados; bajo nivel educativo; nivel elevado de criminalidad y delincuencia; tendencias demográficas precarias; y, por último, entorno particularmente degradado.

En base a los criterios anteriormente señalados, las distintas Corporaciones Locales interesadas debían de remitir directamente la carta de solicitud al Ministerio de Hacienda, conforme a los siguientes requisitos: determinación, de manera explícita, de la disponibilidad de fondos por parte del Ayuntamiento para asumir la cofinanciación del proyecto; descripción del equipo técnico conocedor de la reglamentación, tanto nacional como comunitaria, sobre fondos europeos; acreditación del consenso social y político del municipio solicitante mediante la acreditación de la aprobación del proyecto en el Pleno municipal, y la firma de la solicitud por el Alcalde de la Comunidad... o de la localidad, perdón, dirigida al Director General de Fondos Comunitarios y Financiación Territorial del Ministerio de Hacienda.

Pues bien, la Consejería de Economía y Hacienda, a través de la Dirección General de Presupuestos y Fondos Comunitarios, informó, mediante escrito de fecha veintisiete de junio del dos mil, remitido a todos los municipios de más de veinte mil habitantes, de esta Comunicación de la Comisión a los Estados miembros. En dichas orientaciones se ponía de manifiesto -como he señalado anteriormente- que los citados proyectos deberían de presentarse directamente por las Corporaciones Locales al Ministerio de Hacienda, no teniendo las Comunidades Autónomas participación alguna ni en la elaboración de los proyectos presentados ni en la posterior selección de los mismos.

La Consejería de Economía y Hacienda, sin embargo, a través de la Dirección General, asesoró a todos los Ayuntamientos que solicitaron apoyo técnico en la elaboración de los citados proyectos. En concreto, se informó, porque así lo solicitaron -información-, los Ayuntamientos de Zamora, Ponferrada; y, así mismo, se mantuvo una entrevista con el Alcalde de Palencia, en la que se informó de las características más relevantes del proyecto presentado por la Corporación palentina. Del resto de los proyectos, la Comunidad Autónoma, la Junta de Castilla y León no tenía conocimiento de cuáles habían sido presentados, aunque sí, al final, la relación -como es lógico- de los mismos.

En todo momento, desde la Consejería de Economía y Hacienda se ha manifestado a las Corporaciones Locales que la presentación de los proyectos suponía una mera expectativa debido a las dificultades de resultar seleccionados, atendiendo al número máximo de proyectos a seleccionar en relación con los que previsiblemente se presentarían. Creo sinceramente que desde la Consejería de Economía y Hacienda se ha actuado correctamente, desarrollando las tareas de información y asesoramiento que le correspondían.

La valoración y selección posterior de los proyectos queda fuera del ámbito, o dentro de la esfera del Ministerio de Hacienda, y normativamente en esta iniciativa comunitaria no podemos suplir al Ministerio. Desde el Gobierno Regional seguiremos trabajando para obtener el máximo volumen de recursos procedentes de los Fondos Estructurales, tal y como viene ocurriendo en la actualidad, con un balance que consideramos muy positivo.

No podemos ni debemos obviar el hecho objetivo de que Castilla y León ha obtenido en el conjunto de la asignación de los Fondos Estructurales un tratamiento altamente favorable. Durante el periodo -quiero recordarles- de programación dos mil-dos mil seis gestionaremos más de 816.000 millones de pesetas, que representa el 12% del total de fondos asignados a las regiones Objetivo Uno, frente al 10,88 del periodo anterior.

Señorías, desde la Consejería de Economía y Hacienda hemos cumplido la legalidad vigente: hemos informado a todos los beneficiarios potenciales; hemos asesorado a todos aquellos que lo han solicitado; y hemos defendido los intereses de la Comunidad en todos aquellos ámbitos en los que hemos tenido oportunidad. Estamos realizando una gestión de los fondos europeos ejemplar, tal y como se ha reconocido expresamente -y hoy y ayer aparece en los medios de comunicación- por parte de la Comisión Europea al aprobar nuestro programa operativo para el dos mil-dos mil seis. Pueden tener la seguridad, ustedes y los ciudadanos, que seguiremos procurando hacer una gestión correcta de los fondos y, desde luego, siguiendo defendiendo los intereses de nuestra Comunidad. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señora... señora Consejera. Para formularle preguntas, cuestiones o sugerencias a lo que usted ha informado, vamos a dar la palabra, en primer lugar, al Portavoz del Grupo Parlamentario... Perdón, ¿habían acordado suspender durante cinco minutos? Bien, pues entonces esta Presidencia no tiene ningún inconveniente. Suspendemos durante cinco minutos la Comisión.

(Se suspende la sesión a las diez horas veinte minutos y se reanuda a las diez horas veinticinco minutos.)

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Se reanuda la sesión. Para formular cuantas preguntas u observaciones tenga a bien, en virtud de lo que ha expuesto la señora Consejera, tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Socialista, su Portavoz, don Antonio de Meer.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO:

Sí. Gracias, señor Presidente. Gracias a la Consejera, a pesar de lo escaso de sus explicaciones. Porque éste es un asunto, pues que tiene su planteamiento, su nudo, su desenlace -a ello se ha referido la Consejera-, pero tiene un epílogo con suspense del que no ha hablado y del que nosotros queremos hablar.

Claro, ¿cuál es el planteamiento? Cuando se hace la convocatoria de los URBAN II, pues se levanta un número enorme de expectativas. Y nosotros no vamos a decir que no sea malo... que sea malo que se levante ese cuantioso número de expectativas, pero sí que en un momento determinado alguien tuvo que tomarse la molestia de seleccionar, de definir, de apoyar con más o menos entusiasmo, y nadie lo hizo en la Comunidad de Castilla y León.

Y, además, ese exceso de expectativas... se decía entonces, con aquel argumento de "por fin ahora hay tres Ministros de Castilla y León en el Gobierno, ahora van a salir adelante nuestros temas; ésta es la Legislativa de Europa", como dijo Lucas en su Discurso de Investidura.

Pero, claro, llegó el nudo de la cuestión y, a la hora de la verdad, nadie hizo gestiones. Parece que la Consejería de Economía y Hacienda de la Junta de Castilla y León se limitó a cumplir la legislación vigente -como ha dicho la Consejera-, pero, probablemente, debió hacer más: debió moverse en el Ministerio de Hacienda para apoyar alguno... algunos de los proyectos de Castilla y León. Y entonces, ¿qué ocurrió? Que, como eso no se hizo, se denegaron todos. El Gobierno de la Nación no remitió a Bruselas uno sólo de los proyectos presentados por Castilla y León.

Y entonces llegó el desenlace. Y allí estuvieron los lamentos y la indignación desbordada; allí estuvieron las declaraciones de los Alcaldes, Alcaldes de todos los Grupos Políticos, pero voy a hablar, por ejemplo, de lo que decía el Alcalde de Zamora en diciembre del año dos mil, que decía que "creo que la decisión del Ministro de Economía, además de equivocada, es insolidaria". Y, en este sentido, todos los Alcaldes, del PP o del PSOE, definieron así la postura del Ministro de Hacienda.

El Presidente Lucas se enfadó muchísimo; dijo que había mandado una carta al señor Montoro pidiendo explicaciones de su comportamiento con la Comunidad de Castilla y León. Nunca supimos qué contestó el señor Montoro a esa carta del señor Lucas, y alguna explicación podía haber dado la Consejera de Economía.

Pero, es más, el señor Fernández Santiago, entonces Portavoz de la Junta de Castilla y León y Vicepresidente, pidió también explicaciones a Montoro. Calificó el reparto de los Fondos URBAN como "radicalmente injusto" -cosa de la que usted no ha hecho hoy ninguna referencia- y anunció medidas para cambiar la decisión del Ministerio y buscar otras vías de financiación para los proyectos. No sabemos si con el cambio del Presidente, con el cambio de Vicepresidente, con el cambio del Portavoz, todos aquellos anuncios del señor Fernández Santiago han desaparecido, se quedaron en nada. Y la Consejera de Economía tampoco nos ha dicho ahora nada de ello.

Y después vinieron las justificaciones. Y justificaciones. Y justificaciones ha habido ya bastantes. Y a ellas no ha hecho ninguna referencia la Consejera de Economía, nada más que decir que se ha cumplido la legislación vigente. Porque en el Senado se ha debatido este asunto, y el señor Secretario de Estado De Miguel y Egea dijo por qué no se habían adjudicado a Castilla y León, y vino a decir que uno de los criterios de la selección final de los municipios es que éstos no se hubieran visto ya beneficiados por la Iniciativa en el período anterior, para repartirlo mejor; y que, por lo tanto, como consecuencia de las limitaciones financieras, aquellas regiones que ya habían tenido URBAN anteriores, que no lo recibirían ahora.

Y dijo una cosa casi peor, que es que las diez seleccionadas tenían, seguramente, una justificación mayor, un programa mejor presentado y unas necesidades mayores que atender. Como si entre los criterios que ha explicado la Consejera de Economía y Hacienda, hablando de desempleo, bajo nivel de actuación, pobreza, reconversión o tendencia demográfica -y ésa es la mayor ironía-, no hubiera bastantes ciudades de Castilla y León que cumplen con creces esos criterios.

Si ésas fueron las explicaciones que dio en el Senado un Secretario de Estado del Ministerio de Hacienda, también se ha debatido ya en la Cámara una Proposición No de Ley del Grupo Socialista pidiendo que la Junta cumpliera la promesa del señor Fernández Santiago de resolver el asunto aunque fuera con fondos propios -y esto se debatió el ocho de mayo del dos mil uno, en la Comisión de Administración Territorial- y el Portavoz del Grupo Popular dijo cosas completamente distintas de las que dijo el señor Secretario de Estado y de las que ha dicho ahora la Consejera de Economía y Hacienda. Porque, claro, reconoció que la Junta asesoraba a los Ayuntamientos; y qué desplante que un Secretario de Estado diga que los proyectos adjudicados estaban mejor presentados, y, por tanto, diciendo que aquellos proyectos que había asesorado la Junta estaban mal presentados. Vino a decir -igual que el Secretario de Estado en este caso- que Castilla y León se ha visto muy beneficiada anteriormente, y que esto era una dificultad adicional. Y habló luego de que, claro, al haber ahora municipios por encima de veinte mil habitantes, que era mucho más difícil, había muchos más municipios que podían entrar y que era mucho más difícil que Castilla y León tuviera recursos.

Y, además, dijo cosas tremendas como que, bueno, que, al fin y al cabo, no importaba. Y en eso ha seguido un poco el argumento de la Consejera, diciendo: "como Castilla y León ya ha recibido muchos fondos europeos, pues no necesitan más". Y llegó a decir: "¿y para qué quieren Salamanca y Zamora más fondos europeos si ya tiene el... los fondos INTERREG?".

Pero, claro, todos estos argumentos que se han utilizado hasta ahora, nosotros consideramos que son absolutamente falsos, porque no se puede no seleccionar ninguna... candidato de Castilla y León diciendo que Castilla y León ya había tenido antes fondos URBAN, cuando Asturias ha tenido fondos URBAN antes y ahora; Andalucía ha tenido fondos URBAN antes y ahora; Aragón, antes y ahora; Cataluña, antes y ahora; Galicia, antes y ahora; Canarias, antes y ahora; Extremadura, antes y ahora; el País Vasco, antes y ahora.

Por lo tanto, ése no es un posible argumento para decir por qué algunas regiones han recibido fondos antes y ahora, y Castilla y León no.

Como no se puede hablar de lo del número de habitantes y de los municipios pequeños, porque de todos los municipios españoles presentados son todos, en su inmensa mayoría, municipios que pasan de los cien mil habitantes; y sólo dos municipios españoles seleccionados tienen menos de cien mil habitantes, que son Teruel... tres, perdón: Teruel, Cáceres, que tiene setenta y ocho mil, y Pasajes, que tiene diecisiete mil doscientos habitantes, lo que pasa es que va unido a San Sebastián y, por lo tanto, la suma de las... de las dos poblaciones tienen casi doscientos mil habitantes.

Por lo tanto, ninguna de las razones que se han dado hasta ahora, ninguna de las justificaciones que se han dado hasta ahora para decir por qué no se ha seleccionado ninguna población, ninguna ciudad de Castilla y León, tiene la mínima base. Yo creo que aquí ha habido una decisión opaca, semiarbitraria, en virtud de la cual se han seleccionado, por las razones que sean, una serie de poblaciones, y pensando que, en realidad, desde Castilla y León no iba a haber ninguna presión, no iba a haber ninguna protesta, no iba a haber absolutamente nada, pues da lo mismo; y, por lo tanto, da lo mismo que Castilla y León se quede sin ningún recurso de estas características.

Y eso es un poco, precisamente, lo que ha venido a decir hoy la Consejera de Castilla y León: que da lo mismo, que ya gestionamos muy bien los fondos que tenemos y que para qué queremos más. Como si el problema de los fondos fuera la gestión, y el problema de los fondos no fuera la decisión en qué se invierten los fondos.

Y ahora vendría yo creo que lo que debe ser el epílogo, con suspense, de toda esta historia. Porque, claro, a nosotros nos sorprende que la Consejera de Economía no haya hablado de que, respondiendo a una solicitud del Parlamento Europeo, la Comisión ha aceptado aumentar de cincuenta a setenta el número de ciudades beneficiarias del URBAN II. Y que, por lo tanto, ahora hay veinte ciudades europeas más que pueden tener acceso a esos recursos. Y éste ya no es el momento de las justificaciones o de las lamentaciones pasadas; ahora lo que tendríamos que estar hablando, de lo que tendría que haber estado hablando la Consejera es de qué está haciendo la Junta de Castilla y León para que, entre estas veinte ciudades más, alguna corresponderá al Estado español y, entre ésas, nosotros creemos que tiene que haber alguna de Castilla y León.

Yo creo que ése sería, una vez constatado el fracaso de la primera operación, el fracaso sin ninguna justificación excepto la falta de peso político de la Junta de Castilla y León, una vez constatado ese fracaso, lo que tenemos que hacer es no fracasar dos veces.

Y, por lo tanto, el Grupo Socialista exige a la Junta de Castilla y León que lo que no hizo entonces lo haga ahora; que en la ampliación del URBAN II, si esa ampliación se consolida, que haya ciudades de Castilla y León. Y nosotros queremos garantías de esas gestiones y ofrecemos, por nuestra parte, todo nuestro apoyo, todo el apoyo que haga falta, a todos los niveles, para alcanzar ese compromiso y para no sumar una frustración más a la frustración anterior. Nada más. Gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señor De Meer. Tiene la palabra, por el Grupo Parlamentario Popular, don Roberto Jiménez.

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Muchas gracias, señor Presidente. Muchas gracias, en primer lugar, señora Consejera, por esta comparecencia en esta Comisión, a fin de dar cumplida respuesta a los temas planteados o a la cuestión planteada por el Grupo Socialista, sin duda alguna y, a nuestro juicio, pues, tal y como usted ha aclarado en su discurso, en su comparecencia... vamos, en lo que ha manifestado de que, desde luego, no tiene o no manifiesta ninguna razón el Grupo Socialista para plantearle esta... esta cuestión.

Es... es claro, señora Consejera... vamos, a nuestro juicio, que la manifestación que... lo que aquí se ha oído por parte del Grupo Socialista es, precisamente, lo que ha dicho su Portavoz, es, precisamente, lo que nos ha contado: una novela. Usted nos ha contado, señor De Meer, una novela...

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Perdón, señor Portavoz. Quiero decir que le invito, le sugiero que no entable debate con el Portavoz del Grupo Parlamentario Socialista, que se dirija a la señora Consejera, que luego la señora Consejera le podrá contestar con toda amplitud al señor Portavoz.

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Sí. Pero, necesariamente, señor Presidente, para yo contestar... para yo contestar hoy y decir la postura de este Grupo Parlamentario tengo que hacer mención a la postura del Grupo Socialista, aunque... aunque, sin duda, la señora Consejera le dé cumplida respuesta. En cualquier caso, obviaré pronunciar el nombre, porque parece ser que es de lo que se trata.

En cualquier caso, mire, yo lo que quiero manifestar es que aquí hemos oído una novela... además, precisamente estructurada: hemos hablado de prólogo, de desenlace, de epílogo. Aquí nada más que hemos oído unas palabras sin razón y sin sentido, simplemente, bueno, pues para tratar de sacar -evidentemente de forma inútil- una responsabilidad a la Consejera cuando realmente no la tiene.

Pero no lo tiene, porque si algo ha quedado también perfectamente claro es que, precisamente, la actuación de la Consejería de Economía y Hacienda de la Junta de Castilla y León ha tenido una actuación claramente transparente e intachable en este tema. Yo creo que lo que le ha dolido y lo que sufren algunas personas cuando hablan, precisamente, o reivindican algunas cuestiones o algún Grupo Parlamentario manifiesta otras posiciones es que, precisamente, no se han leído las cosas que se tienen que leer cuando se tiene que venir a una comparecencia, cuando se tiene que venir a estas Cortes a manifestar alguna solicitud, o alguna petición o alguna aclaración de información.

Y yo creo que lo primero que se tenía que haber hecho por parte de aquellos que solicitan información es, precisamente, leer los papeles; y un papel fundamental para esto es leerse, precisamente, el Diario Oficial de las Comunidades Europeas.

Lo digo porque de esta manera se aclaran todas las cuestiones y todas las dudas que pudiera haber.

Es cierto que es un tocho importante, porque son muchos... muchos folios los que tienen... los que hablan precisamente de esta iniciativa URBAN en cuanto a la publicación que hace la Comunidad Europea en su Diario Oficial. Pero simplemente con leer casi casi los títulos y los capítulos, el enunciado de los capítulos y los títulos, pues salimos de todas las dudas que aquí se han podido plantear.

Dice usted que con fecha veintiocho de abril... o fíjense, Señorías, que con fecha veintiocho de abril la Comisión, precisamente de las Comunidades Europeas, decidió, precisamente, instauró una iniciativa que se llama "URBAN II". Pero, si seguimos más adelante -que hay cosas que conviene leer-, ya dice que no solamente es como antes para iniciativas en el Programa URBAN que había de más de veinte mil habitantes, sino que, en este caso, pasan a ser a las Regiones Objetivo Uno y Objetivo Dos -como aquí se ha dicho- y, además, para... para determinados casos, para poblaciones de más de diez mil habitantes.

Pero es que, si seguimos leyendo, no queda otro remedio que llegar al Capítulo III, donde dice "Preparación, presentación y aprobación de los Programas", donde dice de forma clara -clara y evidente- "que los Estados miembro especificarán las zonas de actuación, desglosarán las dotaciones por zona teniendo en cuenta los criterios enumerados en el punto 11" -que, evidentemente, no voy a decir aquí, sino que le remito, precisamente, o le remito a este Diario Oficial de las Comunidades Europeas-.

Pero, para más inri y para más aclaración, terminado este... este... precisamente este... esta Comunicación de la Comisión a los Estados miembro, se dice en el punto seis: "Calendario: la Comisión invita a los Estados miembro que deseen beneficiarse de la iniciativa URBAN a presentar sus propuestas y programas".

Quiere esto decir que esto es un sistema claramente reglado, es un procedimiento reglado. Y que un procedimiento reglado significa que hay que cumplir unas reglas, que hay que cumplir unas normas. Y, precisamente, las normas que hay que cumplir es que son precisamente los Ayuntamientos que toman la iniciativa de presentar un proyecto para la iniciativa URBAN II los que lo tienen que presentar ante el Ministerio de Hacienda -que, por cierto, no de Economía, sino al Ministerio de Hacienda- y cuyo titular, sin duda alguna, pues ya ha contestado -a pesar de lo que usted manifiesta- en más de una ocasión a su Grupo... al Grupo Parlamentario Socialista o a quien haya sugerido o reivindicado algún tipo de información.

Por lo tanto, yo les diría o yo diría aquí, en este foro, que, Señorías, que, precisamente, si la competencia es del Ministerio de Hacienda y lo que ha hecho la Consejería de Economía y Hacienda ha sido lo que podía hacer y, de hecho, lo que ha hecho, que ha sido asesorar... asesorar a los municipios que han solicitado ayuda a esta Consejería, como aquí se ha dicho por parte de la Consejera, aquellos Ayuntamientos o aquellos Alcaldes que han querido algún tipo de asesoramiento se les ha asesorado. Y no solamente eso, sino se les ha puesto de manifiesto toda la información que había sobre este tema, se les ha comunicado tanto por parte de la Consejería como por parte del Ministerio -pero aquí, en la parte que nos compete, por parte de la Consejería-, un escrito que ustedes debieran de conocer, de fecha veintisiete de junio, en el que se remite... del dos mil, naturalmente, en el que se remite a todos los... a todos los Ayuntamientos de más de veinte mil habitantes, precisamente con copia de este Boletín Oficial del Diario de las Comunidades Europeas, para manifestarles que existe y que está abierto el plazo para presentar estas iniciativas URBAN II.

Por lo tanto, si esto... si esto es así, añadido a que, precisamente, donde aquí aparece -que a algunas personas les duele- que precisamente la gestión... la gestión económica de esta Comunidad pues sea objeto de felicitaciones y que, precisamente, a través de los fondos estructurales hayamos obtenido muchos más fondos, en proporción... en proporción con otras Comunidades Autónomas, pues quizá ese escozor hace, precisamente, que alguien se despiste en la forma de plantear aquí comparecencias o propuestas, o proposiciones, para, sin sentido, pues intentar sacar una rentabilidad política a algo que evidentemente pues no la tiene por parte de los que la solicitan. Sino, precisamente, lo que aquí ha quedado claro es que, por parte de la Consejería, se ha tenido una... una actuación claramente transparente e intachable. E insisto -y eso convendría dejarlo bien claro-, que las actuaciones son regladas y que hay que seguir las normas; no... evidentemente, la política influye, pero lo que sí es cierto es que, por mucho que influya la política, si no se cumplen las normas, difícilmente se puede lograr un objetivo.

Y ésa es la... eso es por lo que nosotros entendemos que queda perfectamente aclarado, señora Consejera, lo que usted ha manifestado. Y creemos que con ello se da puntual y eficaz respuesta al tema planteado por el Grupo Socialista. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señor Roberto Jiménez. Para dar respuesta, en turno de réplica, tiene la palabra la señora Consejera.

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO):

Gracias, Presidente. Bueno, yo quería comenzar, efectivamente, bueno, diciendo que aquí no hay ninguna película, que ha explicado muy bien el nudo, y el desenlace y el epílogo, pero me parece que película ninguna.

Quiero decir, para empezar -yo creo que lo he dicho en la intervención, y, efectivamente, hay cosas que usted ha resaltado y que procuraré ahora contestarle-, que no puede dudar ni del entusiasmo ni del apoyo que se ha hecho desde la Junta de Castilla y León. Creo que le he enumerado perfectamente, igual que ha hecho el representante, ahora, del Grupo Popular, cuál es las actuaciones que tiene que hacer la Junta de Castilla y León, y que, tanto en esta Iniciativa como en otras, nosotros estamos abiertos al apoyo y al asesoramiento técnico a todos cuanto lo soliciten. Pero, en puridad, le podría decir que nosotros como Junta de Castilla y León, fuera del Ayuntamiento de Palencia, de Zamora y de Ponferrada, no teníamos ni que saber los que habían solicitado, porque nadie, ninguno de los otros Ayuntamientos, sino que lo presentó... lógicamente, de acuerdo con lo establecido en el Boletín y en las reglas, se dirigió directamente al Ministerio de Hacienda.

No obstante, no dude usted lo más mínimo que nosotros apoyamos todos y cada uno de los proyectos de la Comunidad Autónoma. Y tengo que recordarle que en los Proyectos URBAN -que también me lo sé-, en el Uno, cuando salió el del año noventa y cuatro al año noventa y nueve, efectivamente, fue Salamanca la que tuvo... o Valladolid -no sé si por el mismo orden-, y que en el año noventa y siete... -Salamanca y Valladolid- y en el año noventa y siete-noventa y nueve, que hubo una ampliación de URBAN, el proyecto se consiguió para León. De la misma forma que se hizo en esos ejercicios se hizo ahora.

Le dije al principio de mi intervención que han cambiado sustancialmente no solamente los criterios, sino el dinero que la Comisión Europea decidió establecer en el Proyecto URBAN, porque hasta el final de la programación los Proyectos URBAN estaban excluidos como iniciativa en este periodo de programación dos mil-dos mil seis, lo que ha hecho que la cuantía sea infinitamente inferior a la de los programas anteriores.

No obstante, tampoco dude usted que en el caso de que se produzca y, desde luego, se llegue a la certeza de que hay una ampliación de los URBAN II, nosotros estaremos ahí -como es lógico- para apoyarlo.

Dice que se enfadó el Presidente y que se enfadó el Vicepresidente, y todos. Nos enfadamos todos, porque, como es lógico, todos defendemos los intereses de esta Comunidad. Y, efectivamente, sí que hubo visitas y petición de justificaciones, desde luego, al Ministerio de Hacienda. Y no sé exactamente lo que le diría el Secretario del Estado, porque no estuve; pero sí le puedo decir lo que no pudo decir el Ministro de Hacienda cuando en una comparecencia en el Senado, a petición de una Senadora -que se llama Cristina Agudo- del Partido Socialista, plantó al Ministro de Hacienda cuando iba a hacerle la pregunta de los URBAN, y el Ministro de Hacienda no pudo contestar ni a esta señora ni a ningún otro miembro del Grupo, porque no hizo esta pregunta respecto al tema de los URBAN.

Luego, yo creo que en ese momento... y también podíamos echarnos todos en cara unas cosas y otras, pero creo que no es el momento de hacerlo, sino que entre todos debemos de lograr que en mayor parte de los fondos europeos vengan a esta Comunidad. Y, por lo tanto, yo creo que debemos de trabajar todos en conjunto para que así sea.

De todas las maneras, los criterios que se han empleado para las ciudades, desde luego, aparte de estar en las Comunidades y decírselos yo en toda mi comparecencia, tengo que decirle que, primero, respetamos profundamente los proyectos que han sido seleccionados. Somos solidarios con el resto de las provincias. Pero le digo a usted que no me compare, lógicamente, algunas de las provincias que se han aprobado ni de Asturias ni de Andalucía, porque, lógicamente, todas y cada una de las que han sido aprobadas -y ésa sí que es, desde luego, una justificación- tienen criterios más que suficientes y mucho más que nosotros sobre el tema de la despoblación, de los emigrantes, de todos los criterios que salen en la Comisión Europea, porque tengo que recordarle que en Andalucía es Jaén y Granada; en Asturias, efectivamente, es Gijón; en Orense, en San Sebastián, La Laguna, San Adrián del Besós -que ustedes también tienen que conocer los problemas que existen- y lo de Cáceres.

Yo no envidio a ninguna de esas ciudades, desde luego, por los criterios por los que han podido ser seleccionadas.

Y lo que no le admito, desde luego, es que diga que estaban mal los proyectos de Castilla y León, porque no es verdad. Había una... todos los proyectos o muchos de los proyectos estaban perfectamente hechos, eran unos proyectos perfectamente compatibles, y, además, pudiendo ser seleccionados en el Proyecto URBAN, pero -como todas las cosas- entre muchos hay que seleccionar. Y yo creo que esto es una muestra, y no quiero darle una lista de cuáles han sido los proyectos aprobados cuando el Proyecto URBAN, en el año noventa y cuatro, ustedes gobernaban, de quiénes... de qué partido político estaba en cada una de las ciudades donde se aprobaron los Proyectos URBAN y cuál es el criterio que se ha seguido en el año noventa y siete y noventa y nueve y en estos mismos, porque, si hacemos un repaso, es bastante poco sospechoso que sea haya hecho con un criterio que no sea objetivo y con estricto cumplimiento de los criterios, porque de los seleccionados hay muy pocos que respondan al Grupo Político del Partido Popular, sino que les hay, efectivamente -y bastantes-, del Partido Socialista, muy pocos del Partido Popular y otros del PNV -como usted bien sabe- o de Coalición Canaria... de la Coalición Canaria.

Por lo tanto, yo creo que independientemente de que nosotros seguiremos reivindicando, como hasta ahora lo hemos hecho, fondos y dinero para todas nuestras ciudades y nuestros proyectos... y, efectivamente, Salamanca tiene todo el derecho a tener URBAN, pero -como le he dicho anteriormente- tenemos que ser solidarios y, desde luego, en pie de igualdad y de apoyo a ciudades, nosotros, lógicamente, siempre querremos que alguna de las que no han obtenido fondos en la programación anterior los obtenga. Por lo tanto, teniendo en cuenta que, efectivamente, Salamanca los necesita, igual que lo necesitan el resto de las ciudades, pero no hay que olvidar que Salamanca ya tuvo un Proyecto URBAN, como lo tuvo Valladolid o como lo tuvo León. Y, por lo tanto, dentro de la solidaridad, no solamente nacional, sino de la solidaridad regional, nosotros, lógicamente, nos hubiera gustado que hubiera salido algunos de los proyectos que realmente no han salido de las ciudades anteriores.

Desde luego, no hay ningún suspense en lo que va a pasar. Nosotros no queremos que esto sea, desde luego, ningún fracaso. Nosotros esperamos en breve con otras iniciativas comunitarias, que están a punto de resolverse, contar con fondos importantes para esta Comunidad Autónoma. No tenga usted la más mínima duda que nosotros, además, cuando se plantee, y si se plantea la ampliación del URBAN y de las ciudades seleccionadas, y, desde luego, entra el Estado español, nosotros lucharemos hasta al final -como lo hemos de esta misma forma- para que alguna de las provincias o de las ciudades de Castilla y León entren dentro de la ampliación del URBAN II.

Y, desde luego, le digo que, por supuesto, la... desde el Gobierno de la Región aceptamos gustosos el apoyo del Grupo Parlamentario Socialista, cosa que tampoco se dio cuando se hizo esta proposición del URBAN II, antes de que fuera... porque -lo comprendo también, lógicamente-, porque esto era una cosa que estaba perfectamente reglada, porque nosotros éramos un simple vehículo, si es que los Ayuntamientos tenían a bien contar a la Comunidad Autónoma o a la Consejería de Economía y Hacienda que habían presentado el Proyecto URBAN y cuál era, como así se hizo exclusivamente con los tres Ayuntamiento que le digo. Además, dos ya sabe que son del Partido Popular y uno es del PSOE, que tuvo, efectivamente, la delicadeza de venir no solamente a decírnoslo, sino también a presentárnoslo. Y le puedo decir que era un proyecto bueno, y que era bueno también el proyecto de Zamora, y que era bueno el proyecto de Ponferrada; y que sobre el resto de los proyectos no sabemos, de entrada, desde la Consejería de Economía, en principio, aunque luego sí que pedimos explicaciones, de si eran o no buenos, porque los Ayuntamientos decidieron, de acuerdo con lo que establecía el Boletín Oficial, ir directamente al Ministerio de Hacienda sin contar con la Consejería de Economía.

Nosotros apoyamos, hemos apoyado en el futuro, y seguiremos apoyando todos los proyectos de nuestra Comunidad, porque creo que, además, aquí no se puede poner en duda que tanto en esta fase como en la anterior... y, si quiere, le recuerdo los proyectos o el dinero que se trajo de más, no solamente en el Marco de Apoyo del noventa y cuatro al noventa y nueve, donde desde el principio de la programación hasta el año noventa y nueve sacamos más de 100.000 millones de pesetas de los que nos habían sido concedidos en el año noventa y cuatro como consecuencia de las reprogramaciones sucesivas y de que algunas Comunidades no eran capaces de gestionar fondos europeos, y, por lo tanto, nos revirtieron a Castilla y León, no creo que le tenga que recordar que desde la propia Consejería de Economía y Hacienda se exprimió al máximo no solamente las ayudas o las iniciativas, sino también todo el dinero que estaba disponible en Europa. Y le quiero recordar a este respecto el tema del BEI, donde trajo 5.000 millones gratis para tres provincias, que fueron Salamanca, León y Burgos, donde hoy se ven los resultados y donde hoy se ve cómo se ha desarrollado esa ciudad, se ha rehabilitado el patrimonio, y, lógicamente, son un ejemplo de ejecución de fondos europeos.

Sobre esa iniciativa -y sobre todas- nosotros seguiremos insistiendo. Pero le sigo diciendo que nosotros, independientemente de no quedar conformes por... quisiéramos que hubiera entrado, desde luego, una provincia de nuestra Comunidad Autónoma, reconocemos que los Proyectos URBAN eran para diez ciudades y que, desde luego, a las ciudades que se las ha concedido tienen una problemática mucho mayor y, desde luego, en la escala de puntos cualquiera de ellas mucho mayor y bastante más complicada que pueda tener cualquier provincia de la Comunidad. Y a la hora de seleccionar, la Administración del Estado ha considerado oportuno, conveniente y lo mejor que sean esas diez las provincias seleccionadas.

No obstante, desde luego, nosotros -como le repito- nos enfadamos, se lo comunicamos al Ministro de Hacienda, y hemos tenido reiteradas conversaciones con el propio Ministerio, y seguiremos presionando. Y, desde luego, desde nuestra Comunidad no cejaremos para perder una sola peseta para esta Comunidad, siempre, desde luego, desde el principio de solidaridad con el resto de España... y con las provincias de nuestra Comunidad, y con el resto de las provincias o ciudades de España, porque así, desde luego, lo queremos para nosotros. Y, por lo tanto, es una cosa que tiene que ser recíproca. Muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señora Consejera. Vamos a abrir un segundo turno de dúplica para los distintos Portavoces. Y, en primer lugar, tiene la palabra, por el Grupo Socialista, don Antonio de Meer.

EL SEÑOR DE MEER LECHA-MARZO:

Gracias, Presidente. Bueno, hemos escuchado la cuarta contra... la cuarta justificación contradictoria de por qué no se han adjudicado, y luego la quinta justificación contradictoria de por qué no se han adjudicado los fondos URBAN a Castilla y León.

La primera fue la del Secretario de Estado en el Senado. En el Senado sí que ha habido una comparecencia -luego la doy a la Consejera fotocopia del Diario de Sesiones- que... diciendo que es que no querían repetir y que en Castilla y León ya había habido. Y eso se cayó por su propio peso, puesto que también ha habido en otras muchas Comunidades Autónomas que sí que han tenido acceso a los fondos URBAN.

Luego escuchamos al Portavoz del Partido Popular en la Comisión de Administración Territorial de esta misma Cámara decir exactamente lo contrario de lo que ha dicho el Portavoz del Partido Popular en la Comisión de Economía y Hacienda, porque para nada dijo el Portavoz de la Comisión de Administración Territorial una cosa tan pintoresca como que el problema estuvo en que no se cumplieron las normas, en que los Ayuntamientos de Castilla y León no cumplieron las normas cuando presentaron los proyectos. Es que esto es la cuarta explicación contradictoria, y que, además, a mí me parece absolutamente injustificable, porque sólo tengo que leer las declaraciones del Alcalde de León, que decía: "el proyecto estaba perfectamente elaborado y merecía la concesión de la ayuda europea". Y a mí me gustaría que se pusieran de acuerdo dentro del Grupo Popular, dentro del Partido Popular de Castilla y León para no decir uno exactamente lo contrario de lo que dice el otro.

Y me gustaría, incluso, que lo se lo explicara a la propia... se lo explicara a la propia Consejera, que ha dicho que estaban perfectamente elaborados, en dos había colaborado la propia Consejería, porque se lo habían pedido, que era en Zamora y en Ponferrada, y que había habido unas conversaciones también con Palencia, y que, por lo tanto, se supone que llevaban el aval de la Junta y que estaban perfectamente elaborados.

Por tanto, éste no es un tema de incumplimientos de normas, éste no es un tema de incumplimiento de normas, sino que éste es un tema de decisión a otro nivel, de decisión a otro nivel, en el que no se tuvo en cuenta a Castilla y León porque se pensó que Castilla y León -como en otras tantas cosas- se iba a conformar.

Y es mucho más curioso, claro, cuando de repente estamos ahora en esta situación -digamos- de conformismo, de sumisión, de decir que, bueno, eso pasó y que ya nadie se acuerda de las manifestaciones que en su día... que en diciembre del año dos mil hizo el Presidente de la Junta de Castilla y León o el Portavoz de la Junta de Castilla y León, cuando dijeron que el reparto había sido injusto, que había sido insolidario, que había sido incorrecto, que iban a pedir explicaciones. ¿Dónde están esas explicaciones? ¿Qué pasa? Que unos cuantos meses después todo lo que fue indignación se ha convertido en sumisión. Y ésa es la imagen que da hoy en esta Cámara el Grupo Popular y la Consejera de Economía y Hacienda.

Y es que la Consejera de Economía y Hacienda ha llegado más lejos, ha dicho ya la quinta explicación contradictoria, que dice que los problemas son más graves en otros sitios. ¿Y en qué sitios son más graves los problemas? Porque, ¿qué ciudades se ha dado en España? Se han dado en ciudades que, probablemente, tengan muchos problemas, parecidos a los nuestros, no mayores, pero muchos problemas: Granada, Jaén, Gijón, Teruel -que también existe-, San Cristóbal de La Laguna, San Adrián de Besós, Cáceres, Orense y Pamplona, o sea, una de las... la Comunidad Foral con una de las mayores rentas, con uno de los mayores índices de crecimiento de población, con una de las situaciones más privilegiadas; o sea, Pamplona tiene más problemas que Zamora, que Ponferrada, que Miranda de Ebro o que cualquiera otra de las ciudades de nuestra Comunidad Autónoma que pedían los fondos URBAN. ¡Por favor! Pamplona es un Ayuntamiento gobernado por el Partido Popular, por UPN, que es exactamente lo mismo que el Partido Popular y... Pero no es... vamos a decir que no es un problema del Partido Popular, porque exactamente lo mismo pasa en San Sebastián, que es un Ayuntamiento gobernado por el PSOE en coalición. ¿Es que San Sebastián es una de las ciudades que más problemas tiene de España? Una de las ciudades en las que los pisos son más caros, la calidad de vida es más alta, la renta per cápita es más alta. ¿Es que tiene muchos más problemas San Sebastián que Zamora, que Ponferrada o tal? No es cierto. El peso de Pasajes... Pasajes son diecisiete mil habitantes y San Sebastián son ciento setenta y siete mil.

Por tanto, las explicaciones de la Consejera son de un conformismo terrible. No es cierto que las ciudades a las que se les han adjudicado los fondos URBAN tengan mayores problemas que las ciudades de Castilla y León. Eso es absolutamente incierto. Y es que ahora lo que realmente a nuestro Grupo le sorprende más es la falta de espíritu combativo, en este caso, de la Consejera de Economía y Hacienda y de la Junta de Castilla y León. Eso no había ocurrido hasta ahora, que justificara que ciertas ciudades de España tienen más problemas que ciertas ciudades de Castilla y León. Y esa falta de combatividad realmente es sospechosa, es muy sospechosa de que algo ha pasado aquí; les han debido decir que en este asunto estén calladitos y que sean capaces de comulgar con ruedas de molino y de justificar cosas que son absolutamente injustificables.

Yo creo... Nuestro Grupo exige que, en este asunto, la Junta de Castilla y León cambie de postura, cambie de posición. Que mantenga el nivel de desacuerdo que expresó el Presidente Lucas y el Portavoz de la Junta en diciembre del año dos mil, que mantengan el mismo nivel de exigencias. Que lo que dijeron entonces lo sigan diciendo ahora. Y que hay una oportunidad. Que nos extraña muchísimo que la Consejera no haya hablado de que hay una segunda oportunidad: que la Comisión Europea ha aceptado aumentar de cincuenta a setenta el número de ciudades beneficiarias del URBAN II; que esa oportunidad existe, y que hay que moverse desde este mismo momento. Que no queremos una segunda frustración. Que, por lo tanto, la Junta de Castilla y León se involucre directamente en el... primero, ante el Ministerio de Economía... perdón, ante el Ministerio de Hacienda y, después, ante el órgano que corresponda de la Unión Europea, para que entre esas veinte ciudades haya representación de Castilla y León. Nosotros le hacemos esa exigencia y, además, le ofrecemos toda la colaboración y todo el apoyo político para conseguir este objetivo, porque estamos absolutamente convencidos de que hay ciudades de Castilla y León que tienen problemas muy importantes, problemas más importantes que algunas de las españolas y problemas más importantes que algunas de las extranjeras que se han seleccionado en este programa URBAN.

Por favor, señora Consejera, no nos vuelva a dar una réplica conformista, no nos vuelva a decir que la selección ha estado muy bien hecha y que Castilla y León no se lo merecía porque ya tiene otros fondos, porque otros fondos tienen todos, otros fondos tienen todos; y que, por lo tanto, ese argumento es un argumento que no sirve absolutamente para nada porque no va a ser que el BEI sólo existe para Castilla y León. El BEI, y los INTERREG, y tal, existen en Castilla y León y existen para el resto de la Unión Europea, porque no vamos a ser tan inocentes de pensar que son cosas que se inventan para usted.

Por lo tanto, abandone la sumisión, recupere el espíritu combativo, y le ofrezco nuestro apoyo para conseguir que en la ampliación de los fondos URBAN haya ciudades de Castilla y León.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señor De Meer. Don Roberto Jiménez tiene la palabra en nombre del Grupo Popular para hacer derecho de réplica... de dúplica -perdón-.

EL SEÑOR JIMÉNEZ GARCÍA:

Muchas gracias, señor Presidente. Tenemos que reiterar nuestro agradecimiento a la señora Consejera por las excesivas explicaciones -a nuestro juicio- que ha dado. Y decimos excesivas porque, si bien parece que lo oportuno era dar todas las explicaciones que correspondieran para que fueran entendidas por los miembros de esta Comisión, lo cierto es que lo que aquí se oye, señora Consejera, es que aquí, por mucho que se diga, no sirve para nada; siempre se va a piñón fijo. O sea, quiero decir, usted puede contestar de nuevo, dar veintiocho explicaciones, y lo cierto es que, si alguien le tiene que contestar, pues le contestará con las mismas palabras que ha empezado y siempre reiterando lo mismo, con independencia de lo que usted conteste.

Por lo tanto, desde este Grupo Parlamentario, reiterarle nuestro agradecimiento por las explicaciones que da, y casi casi decirle por las explicaciones que nos da a nosotros. Porque vemos que cuando se les da a otro parece que caen en saco... en saco roto -perdón-.

Por otra... En cualquier caso, yo sí me gustaría, señora Consejera, puesto que aquí se ha manifestado que parece ser que este Portavoz ha dicho algo que, evidentemente, no ha dicho, pues sí aclararlo. Es decir, vamos, que yo creo que todos los que estamos aquí debiéramos de saber que cuando se dice que algo tiene un sistema reglado es, precisamente, porque significa que tiene que cumplir unas normas que previamente están establecidas.

Claro, lo importante es conocer esas normas. Para conocer esas normas, lo que hay que hacer es leer las normas y, evidentemente, leerse los comunicados oficiales que establecen las normas y los parámetros que se establecen para... precisamente, para que aquellos Ayuntamientos, pues puedan promover o puedan presentar proyectos para esta iniciativa URBAN II. ¿Qué es lo que este Portavoz ha manifestado? Que, evidentemente, hay que cumplir esas reglas. Y quien debe analizar el cumplimiento de esas normas es, precisamente, el Ministerio de Hacienda, no los propios Ayuntamientos, que son los que tienen que presentar.

Por lo tanto, en ningún momento yo no he manifestado... en ningún momento he manifestado -perdón-, en ningún momento he manifestado que los Ayuntamientos no hayan cumplido, sino que los objetivos, los objetivos que marcan las normas se han cumplido por otras ciudades, sin perjuicio de que -como usted bien ha dicho- haya otras que hayan tenido... o que hayan cumplido más objetivos, o que, dentro de las normas que se establecen para el URBAN II, se hayan podido pensar o ver dentro de esos datos que, evidentemente, tienen más iniciativa o tienen más objetivos que las propias ciudades de esta Comunidad.

Yo, francamente, tengo que manifestar que parece que hay otros Grupos Parlamentarios que lo que les molesta, casi, es que... es que el propio Presidente, incluso, y que la propia Consejera estén claramente enfadados y hayan manifestado su malestar claro por que no haya habido ninguna... ninguna capital, ningún Ayuntamiento de esta Comunidad que haya sido objeto de la iniciativa URBAN II. Pero parece que, por parte de algún Grupo, lo que hacen, casi, es alegrarse de que no haya pasado. Es decir, mira, como no ha habido ninguna... ninguna ciudad que haya sido... que se haya visto beneficiada de este objetivo... vamos, de esta iniciativa URBAN II, pues ahora vamos a dar caña. No, no, no es así. O sea, yo creo que el Presidente de la Comunidad -en aquel momento Juan José Lucas-, tanto como la Consejera, que es la misma que hoy hace aquí comparecencia, ha manifestado su profundo rechazo y su profundo malestar, precisamente, por que no haya habido ninguna de las ciudades de esta Comunidad Autónoma que haya sido beneficiada con esta iniciativa URBAN II. Y parece ser que eso es lo que les duele, parece ser que es que hay personas que lo que quieren, casi, es que no se hagan las cosas, para poder criticar. Pero no es ése el caso.

Yo reitero, reitero en esta sala, reitero en esta Comisión, que lo que hay que hacer es, antes de hablar, antes de manifestar, leer las normas, tener información concreta y clara de cómo se deben de realizar las cuestiones. Y luego, si no se han cumplido, criticar. Pero no hacerlo, simplemente -ya le digo-, como he empezado mi intervención, a piñón fijo, con independencia de lo que aquí se pueda oír. Vaya por ello, señora Consejera, desde luego, reiterar nuestro agradecimiento por su comparecencia. Y, desde luego, como no puede ser de otra manera -sin duda alguna-, el apoyo... tenga usted claro que tiene el apoyo absoluto de este Grupo Parlamentario en todas sus gestiones, que -como usted bien ha dicho y usted bien ha manifestado-, desde luego, cara a la Comunidad Europea, es inmejorable. Y ello con independencia... y no quiero que se me olvide, puesto que la Consejera así lo ha manifestado, señor Portavoz, ¿eh? Léase usted también las... -digo yo- las notas que le pasen de su propio Partido, en el sentido de que si es precisamente... y aquí... si es, precisamente, sus Senadores nacionales los que no quieren oír las explicaciones del Ministro de Hacienda, cuando comparece en el Senado, a preguntas de ustedes, si son ésos... No, no. Yo también tengo las notas... las notas de la contestación del señor Montoro cuando ha ido a comparecer al Senado, y, precisamente, quien había hecho la pregunta en el Senado, del Grupo Socialista, se ausentó de la sala en el momento en que iba a comparecer ese... el Ministro. Y no hubo ningún otro Senador que se atreviera a hacer la pregunta. Nada más y muchas gracias.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias. Para dar respuesta a todas las cuestiones planteadas, tiene la palabra la señora Consejera.

LA SEÑORA CONSEJERA DE ECONOMÍA Y HACIENDA (SEÑORA CARRASCO LORENZO):

Bueno, yo quiero comenzar agradeciendo al Grupo Popular -como es lógico- las... la intervención que ha tenido y el apoyo, y contestar un poco más detenidamente, pues, al representante del Grupo Socialista, aunque creo, sinceramente, que este tema no da para mucho más.

Parece ser que, de España, ha quedado excluida Castilla y León. Pues no, ha quedado excluida Castilla y León, en Cantabria, en Valencia, en Madrid, Castilla-La Mancha, Baleares y La Rioja. Le he dicho al principio de mi intervención que había diez proyectos URBAN, y, desde luego, si toca uno por Comunidad, habría -desde luego- siete Comunidades Autónomas a las que no les tocaba. Esto, para decirlo en términos muy rústicos, por decirlo de alguna manera. Porque, desde luego, no creo que en este tema, ni en ningún otro tema de fondos, o de reparto, o de cualquier convocatoria, haya que establecer a rajatabla una división de a uno por Comunidad, a dos por Comunidad, sino que tendrá que ser en función del órgano que tiene que hacer la selección, como criterio, la conveniencia, la necesidad o la prioridad -porque hay que priorizar- de unas ciudades sobre otras.

No obstante, yo le digo una cosa: no le cambio ninguna provincia de Castilla y León ni por Pasajes ni por Teruel, ni por otras de las que han sido adjudicadas el URBAN, con todos mis respetos; por casi ninguna o por ninguna de las que han sido adjudicadas el URBAN, porque tienen problemas de éstos y otros muchos, que, desde luego, aquí no es objeto de hacer referencia al mismo. Por lo tanto, no creo que ésa sea una cuestión que tengamos que debatir en este tema.

Me extraña que usted me diga -además, yo creo que me lo ha dicho muy poco convencido- que yo me estoy... me estoy aquí haciendo la sumisa, porque, precisamente, creo que soy cualquier cosa menos eso. Lo saben todos, su Grupo, el mío y todos. No quisiera remontar... pero, realmente, por esa razón de no sumisión creo que fue por lo que hace bastante tiempo -en la historia mía lo tengo guardado- su propio Grupo Parlamentario... Parlamentario digo... bueno, Grupo Político, estuvo tentado en llamarme a mí para alguna cosa, pero, por lo visto, no era muy sumisa y, por lo tanto, no consideraban oportuno que formara parte del mismo para ningún... para ningún cargo.

Por lo tanto, yo soy cualquier cosa menos sumisa, y eso lo sabe usted. Una cosa es ésa y otra cosa es el aceptar en unas reglas de juego que unas veces nos corresponden cosas y otras veces no, en función de los criterios que se establecen.

Pero también le digo una cosa: en la anterior programación, del año noventa y cinco al noventa y nueve, fuimos, en ese momento, los únicos que captamos el dinero del BEI, regalado, que llamaban los Presidentes de todas las Comunidades Autónomas, e incluidos algunos Ministros, a ver cómo habíamos logrado el dinero del BEI. No vi, por su parte, ninguna felicitación, que yo creo que eso también es una labor... yo comprendo que es una labor de la Oposición la crítica, pero creo que también a veces puede ser constructiva, y hay veces en que, lógicamente, hay que sumarse a las iniciativas del Gobierno cuando son buenas para los ciudadanos, porque todos estamos representando a los ciudadanos.

Por lo tanto, yo le acepto todas sus críticas. Desde luego, no las comparto. Pero también le diría que cuando a nosotros nos están felicitando desde Bruselas, desde el propio Comisario para abajo, que también reconozca que nosotros estamos defendiendo los intereses de nuestra Comunidad al máximo. Y, desde luego, también le digo una cosa: usted me dice que si va a salir ya la iniciativa URBAN II ampliada, ¿qué hacemos? ¿Cogemos el primer avión supersónico y marchamos a Bruselas corriendo, por si sale? Pues no. Nosotros sabemos perfectamente dónde estamos, y tendremos que esperar a que eso se confirme. Y sabemos perfectamente que la confirmación significa que se va a seguir el mismo criterio que hasta ahora, porque ha sido una decisión de la Comisión el criterio de cómo se reparten los fondos, cómo se dan a los Estados miembros y cómo es el Gobierno Central de los Estados el que lo decide. Otras veces, la Unión Europea ha decidido que determinadas ayudas o iniciativas sean a instancia directamente de las regiones o a propuesta de las regiones, y de esa manera nosotros nos hemos involucrado a tope, como es el Artículo 4 del FEDER y otras iniciativas donde nosotros tenemos voz -no voto, pero tenemos voz, como es lógico-, pero hay otras donde el Estado... donde la Unión Europea ha decidido que sí había Administración Central.

Por lo tanto, con esos criterios, nosotros, efectivamente, estaremos atentísimos. Y no hace falta preparar ahora nada porque -como le he dicho anteriormente- los que conocemos lo sabemos, y los que no nos constan, los proyectos URBAN presentados por las provincias de nuestra Comunidad están ahí, no se han esfumado. Por lo tanto, si eran unos proyectos coherentes y eran unos proyectos posibles de dar el URBAN, lógicamente, eso no hará más que volver a hacer... a mandar otra copia y estar, lógicamente -como hemos estado-, encima del Ministerio para que apoyen alguno o seleccionen alguno de los proyectos. O sea que es que no hay que inventar nada ni hacer nada nuevo.

Por lo tanto, nosotros, efectivamente, ahí seguiremos atentos para lograr el máximo de recursos. Es lo que le tengo que decir. Y no hay ninguna contradicción, ni hemos inventado aquí la pólvora. O sea, en el momento oportuno salió el Presidente -porque así lo consideraba-, porque era el máximo responsable de la Comunidad, a protestar por que su Comunidad no tuviera un proyecto URBAN; salió, lógicamente, el Portavoz, porque también era el Vïcepresidente Primero, y éstos eran la voz del Gobierno en su conjunto. Y, lógicamente, ésa es la voz que tuvimos, y que la tuvimos ante el Ministerio de Hacienda. Y se lo digo porque lo he llevado yo también directamente, ante el propio Ministerio de Hacienda, el pedir y el ver explicaciones de por qué no había sido; y se lo he dicho hasta la saciedad. Nosotros, hasta donde hemos podido, hemos apoyado todos los proyectos de nuestra Comunidad, en la convicción de que a la hora de seleccionar -como es lógico- preferíamos alguna ciudad que no hubiera tenido en los programas anteriores otro proyecto URBAN, porque creo que es de justicia -como es lógico- y de solidaridad entre todas las provincias.

Ésta ha sido la selección que ha hecho la Administración Central. En su día no nos gustó y no nos sigue gustando. Comprendemos que es muy difícil; lo mismo que todos cuando tenemos una responsabilidad, sabemos que es muy difícil elegir entre múltiples posibilidades o múltiples proyectos y la escasez de dinero que hay. Eso nos pasa todos los años con las elaboraciones de los Presupuestos y con todas las peticiones que nos lanzan los Ayuntamientos o las Diputaciones, todas las provincias día a día, y, lógicamente, el dinero es escaso y hay que priorizar. Y le puedo asegurar que la prioridad, tanto nuestra como la que ha hecho el Gobierno Central, es con criterios bastante objetivos, porque ahí están, lógicamente, los municipios a los que se le ha adjudicado.

Pero, no obstante, usted no se preocupe. Yo, desde luego, le acepto de verdad, y nosotros no tenemos ningún inconveniente en comunicarlo directamente cuando ya salga quiénes son los que vuelven a querer el URBAN y cuál es el apoyo desde aquí, que es el que nosotros podemos hacer, para que en esta ampliación -si es que, desde luego, se ratifica que se va a hacer- estemos todos en conjunto defendiendo los proyectos o alguno de los proyectos de nuestra Comunidad Autónoma, de las ciudades que -creo yo en justicia- no han tenido un URBAN en los años anteriores; porque, si no, sí que ahí iríamos en contradicción con nuestras propias palabras. Nada más.

EL SEÑOR PRESIDENTE (SEÑOR GONZÁLEZ HERNÁNDEZ):

Muchas gracias, señora Consejera. Finalizado el turno de los Portavoces, ¿algún Procurador miembro de la Comisión quiere formular alguna pregunta o sugerencia a la señora Consejera? No habiendo ningún Procurador no miembro de la Comisión, agradeciendo la presencia a la señora Consejera, se levanta la sesión.

(Se levanta la sesión a las once horas quince minutos.)